主持人：
厲新建：北京第二外國語學院首都文化和旅遊發展研究院執行院長、文化和旅遊部“十四五”規劃專家委員會委員
嘉賓：
張輝：世界旅遊城市聯合會專家委員會副主任、教授，博士生導師
朱豔：蘇州市文化廣電和旅遊局黨組書記、局長
戴學鋒：中國社會科學院研究員
厲新建（主持人）：我們就進入到這個板塊的圓桌討論。當然我想題目還是挺難的，一個是古城和古街，其實空間尺度都不太一樣；另外，現在各地發展的過程中都在絞盡腦汁想新的路子，都在積極創新。這就意味著我們討論的題目是在創新的基礎上還要再創新，這的確是比較難的。當然，儘管有困難，但古街和古城在發展過程中的目標是一樣的，相信這裡面創新的方法是可以相通的。無論是古城也好，還是古街也好，在發展的過程中都希望透過古老文化的挖掘給人們帶來更多的現代體驗，讓文化的空間能夠帶來更多旅遊的享受。所以，今天邀請了專家以及專家型的官員，大家一起來給實踐提供一些理論上的指導，透過專家的理論指導、企業家的實踐探索和官員在制度設計上的保障，形成互促共生、協同推動古城古街再創新發展的新格局。
進入正題，首先來問張輝教授。剛才熙南里的老總介紹了熙南里發展過程中怎麼給予歲月文明一盞燈、點亮一座城，作了很好的分享。您在剛才聽分享的過程，覺得熙南里最引起您關注的創新在什麼地方？這個熙南里的創新對其他的古城古街的創新發展有什麼樣的啟發？跟我們分享一下您的觀點。
張輝：這個不好去評價，因為我判斷不出來未來我們古城古街是不是都要朝這個方向去走。應該說我們現在目前有不到3000個縣，大概2800多個縣，我們古鎮現在已經達到了3000多個，也就是每一個縣有一個古鎮，注意是古鎮。那麼如果說古街就更多了，這在全世界是最多的。這個現象到底是好現象，還是一個壞現象，我說不清楚。嚴格來說無論是古鎮，還是古街都會按照一個歷史文化的主線來進行建設，當然可以分為幾個階段。
第一個階段考慮的是空間和建築，當然也是在觀光旅遊階段，最初的古鎮古街有一定的尺度空間，歷史文化是很重要的，這是一個主線，然後要考慮建築。透過空間建築來吸引觀光旅遊。
第二個階段休閒概念出現以後，古鎮古街更強調了它的業態景觀，我們經常說在這條街這個鎮有沒有打卡點就是這個道理。
第三個階段就是近三年特別是疫情這三年年輕人成為消費的群體以後，古鎮古街更注重了兩個問題，一個是場景化，一個是氛圍。這個氛圍包括白天的氛圍和晚上的氛圍。
我現在無法判斷未來的古鎮古街還要朝哪個方向走。現在不管是北方還是南方的古鎮和古街，場景化和旅遊氛圍已經主宰了古鎮古街的概念，包括我們剛才分享的案例中一盞燈點亮一座城，一條街就是強調了氛圍。這個問題很難，我不好判斷下一步這3000多個古鎮古街未來的主流方向應該再往哪走。所以這個題不好回答，我們朱局長是接地線的，我想她會給我們一個很好的答案。
厲新建（主持人）：謝謝張老師！其實我剛才聽下來張老師給我們指導了一個非常重要的方向，在古城古街再創新的過程中要注意到兩個不同，即發展階段的不同和客群的不同。第一是發展階段的不同。古城古街有些處於觀光階段，創新就要圍繞建築空間的景觀價值挖掘上創新。如果進入到休閒階段，可能就需要圍繞內容做創新，包括剛才所講到的業態、專案、活動注入進去。這個跟階段有關係。第二個是跟客群有關係。面對不同的客群，創業的方向也不一樣。要圍繞年輕人創新就要注重張老師剛才講的氣氛、場景，提供年輕人追求的情緒性價值非常重要，怎樣讓這些空間透過情感性的體驗變為消費的物件和產品就成了創新的重要問題。張老師很謙虛，但是我個人覺得這兩個不同對於很多古城古街的發展來說都非常重要。
您雖然把題要拋給朱局長，但是朱局長在C位，我想讓她最後發言。先來問問戴老師。剛才案例裡面還有建昌古城的介紹，裡面也有很多創新，這其中最打動您的創新是什麼。當然，建昌古城還和很多古城古街不一樣，與朱局長所在的蘇州的平江路也不一樣，也就是建昌古城離主要的客源市場是比較遠的。所以，在這個情況下建昌古城對於離客源市場比較遠的古城古街的創新有什麼樣的啟示，跟我們分享一下您的思考。
戴學鋒：剛才聽了建昌古城的介紹讓我耳目一新，我沒有去過建昌古城，在進這個會場之前，我專門請教了魏司長，他今年去過。我覺得建昌古城給我幾個啟示。
第一，抓住了現在的市場。我為什麼這麼說呢？其實每個人對市場的理解是不一樣的，每個人對成功的理解也不一樣，每個人對古城好壞的理解也不一樣。比如說我這樣的人，我認為什麼樣的古城好呢？我認為有“吳宮花草埋幽徑，晉代衣冠成古丘”這樣的古意，有“頹圮的籬牆”，這樣的古城是好的。我記得我小時候學工勞動其中一項是去故宮掃地，我去了一個小院，這裡絕對是白頭宮女住過的，閒夜坐說前朝的小院。微風吹過千朵小花萬般舞蹈非常漂亮。我們在這裡除草，除完以後一片狼藉，我當時懵懂不知道為什麼感覺非常惋惜。古城古村的價值在於古意，在於頹圮的籬牆和吳宮深徑上的野花野草。但是按照我戴學鋒的審美去做古城旅遊必死無疑，現在市場要求的不是這種東西。剛才南京的這位同志介紹得特別好，這個城市是在發展的，每個城市都有時代的痕跡在裡面，如何符合現代人的需求，我覺得建昌古城在這方面做了很多的事情。但是它沒有說不要原來古城的東西，把原來的元素還留下了，甚至我特別注意到那些圖片，原來的那些古樹、古道路、石頭，藩國的牆這些元素都留下來了，但是把現代需求、現代人的審美放進去。比如說晚上都用大紅燈籠點亮，我想過去古城絕對不會是這樣的。我小時候在北京的衚衕裡，一到晚上出去都特別恐怖、特別害怕，因為即便我家就住在東城區最核心的東單三條離長安街一步之遙，照樣黑不溜秋的，我想過去的古城晚上一定比這還黑，但是他把這點亮了，為什麼？現在晚上黑不溜秋的肯定不行，符合現代的需求。
還有他把古城的體量、規模、規制控制得非常好。我特別害怕現在古村、古鎮、古城建大廣場、大馬路，它的尺度感是規劃者最要做的事情。但是我們現在的規劃者可能是在圖上畫，現在好多畫圖的小孩沒有現場感，一做尺度就極不宜人的尺度，過去的古村有宜人的尺度，有鄰里的關係。
還有每個房子單獨的設計，這讓我想到的新疆，喀什古城的每個房子不僅僅是單獨設計的，而且是每一個設計師和每個住在裡面的原住民一起設計的，這是特別好的思路，才能保持總體風格差不多情況下的多樣性。
最後還有一條特別重要，就是這裡面剛才我特別問了魏司長，這裡面保留了很多的原住民，沒有把所有的原住民全部轟出去，如果一個古村、古鎮、古城沒有人的文化就是一個死的城，旅遊也沒法發展。所以把活的人能夠傳承歷史文化這種煙火氣留下來了，這點是我感受特別深的。
我不知道我回答了你的問題沒有。
厲新建（主持人）：不能問我，要問市場。雖然有點開玩笑，但實際上在發展的過程中，我們的創新是好還是壞，應該這樣創新還是應該那樣創新，真的應該問市場。創新在某種意義上來說都是今天所講的供給側結構性改革，但所有的供給側結構性改革如果說沒有來自於需求側支撐，那這些所謂的改革創新都是瞎忙活。
剛才戴老師說到了在古城、古鎮的創新過程中，怎麼樣讓創新是有根的創新，無論是文化的根，還是當地居民人的根。所以，創新不能簡單的講怎麼樣主客共享，可能還涉及到主客共創的問題，你在創新的過程中怎麼既聽到外來的聲音，也能夠反映本地人的聲音和願望，這也是非常重要的。當然，剛才戴老師講到在創新的過程中尤其要考慮尺度的問題。很多時候一搞就是搞大專案，但在古城古鎮的創新，在有古意的空間中要做創意的產品時怎麼把握住人的尺度，在小打小鬧當中怎麼開天闢地，真的很值得關注。這是非常好的分享、非常好的觀點。兩位專家講完之後我們要請一位專家型的官員，來問問朱局長。“上有天堂下有蘇杭”，蘇州有很多歷史上傳承下來的文化或者空間，包括平江路都非常有名，朱局長您能不能分享一下這一兩年平江路在發展的過程中有哪些創新，這個創新過程中主要是考慮到解決古城古街發展過程中的哪些問題，是針對哪些問題做的創新探索。
朱豔：謝謝各位老師、各位專家，今天非常榮幸和大家一起分享，其實我是來學習的，我也想把蘇州的做法帶給大家。這麼多年來，很多專家學者都非常關注蘇州古城和蘇州旅遊的發展，可能我說得再多都不如先用一段小片讓大家看看平江路是怎麼樣的，蘇州古城是怎麼樣的，讓大家沉浸式地感受一下蘇州古城這兩年的發展。小片子最後一句話給大家翻譯一下，“何以姑蘇好，此地最江南”。我也想用這樣一段畫面，讓大家能夠看到，也用我們片子當中的吳儂軟語讓大家聽到看到我們的蘇州美景和江南文化。我們平江路歷史文化街區也代表了蘇州古城這麼多年來在保護中發展、發展中保護的縮影。
大家都知道平江路的由來，因為在宋朝的時候蘇州就稱平江。平江路是當時蘇州最繁華的地區，也是商賈雲集的地方，也是市井生活的縮影。平江路原來叫“十泉裡”,因有古井十口而得名。由南宋時期《平江圖》的格局可以看到，1000年、2500年以來，蘇州古城的位置沒有變，同時平江路所在的位置基本上也沒有變。但是平江路的發展不是一直以來都是這樣的。蘇州歷來、特別是從唐宋開始，明清也是頂峰，一直保護得很好，但是我們的文旅發展也經歷了很多不同的階段。我是一個土生土長的姑蘇人，我就看到為什麼這麼多的遊客到蘇州來，我覺得蘇州每一條街巷都是這樣的，這就是我們蘇州人生活的場景。小橋流水、粉牆黛瓦、精巧清雅的生活嚮往，我覺得在平江路，現在更多能感受到的是這樣生活的態度，就像剛才片子裡感受到的，光靠語言可能感受不出。
在我們平江路歷史文化街區有一處世界文化遺產是耦園，還有兩處國寶，其中一個是的全晉會館，現在作為崑曲博物館和評彈博物館，統稱為中國戲曲博物館。可以看到我們這些年在平江路歷史文化街區中深度挖掘文化底蘊，如說耦園突出“佳偶天成”這樣的寓意，做成了婚姻登記點，是我們和民政局一起做的。年輕人就爭先恐後，在“佳偶天成”的寓意裡進行婚俗儀式，也是現在年輕人新追求的方式。在崑曲博物館裡，不僅白天是公益的國有博物館，晚上請我們的梅花獎得主、青春版《牡丹亭》男主角俞玖林先生做了《那答兒去》，是其中的一個唱劇，就是兩個人談戀愛的意思。我們做了崑曲和評彈表演的夜場，豐富了平江路的業態。我們可以看出來在歷史文化街區的保護中更多地挖掘了文化底蘊，展示了蘇州能夠看到的不一樣的地方。文化底蘊的挖掘也是能做到最大的差異化，我們不希望3000個歷史文化街區，大家看到的都是一樣的業態，這也是我們在朝著這個方向努力的做法。
厲新建（主持人）：謝謝朱局長！大多數情況下我們一放片子的時候普通話介紹就來了，但是剛才插播的宣傳片聲音出來的是吳儂軟語，這就是反差。不走尋常路，也就是創新的套路。朱局長講到在發展的過程中其實會有不同的鄉愁的概念，無論是古街還是古城，本地人在發展過程中覺得這個地方不認識了，也會產生鄉愁，他們希望看到熟悉的場景。對於外地人來說又是想體驗當地的鄉愁狀態，所以這裡面不同的人群對鄉愁的認知是不一樣的。“人間煙火氣，最撫凡人心”是外地人希望看到的鄉愁。平江路是把蘇式生活這種生活方式濃縮為博物館的載體來體現，讓博物館和園林是可以消費、可以體驗的博物館。這也是非常重要的創新方向。剛才講到了牡丹亭，發展的過程中怎麼把個人的IP放大成為當地非常重要的吸引物也很有啟發。謝謝朱局長！
我們回過頭來請教張老師。您肯定看過很多古城古街，在看的過程中，您肯定也在不斷地思考。您覺得現在古城古街發展過程中存在著各種各樣的問題裡面共性的問題是什麼？如果說這些古城古街要高質量發展的話，您覺得它們可以走什麼樣創新的路徑。給我們分享一下您的觀點。
張輝：第一輪我為什麼說我看不懂，就是我沒有答案，因為它有兩個邏輯問題。第一個邏輯，無論是古鎮還是古街是一個空間形態，空間形態必須有功能，你要做什麼，比如說如果我這樣的古鎮古街僅僅是做旅遊的概念，作為一個旅遊景區，以旅遊功能為核心的，當然我們前面有很多是要做旅遊的，把原住民都趕出去，那就按照旅遊規律去走，我們好判斷。但是我們現在的3000多個古鎮古街，很多是城市有機更新的一部分，所以我們就出了一個詞叫“主客共享”。當然“主客共享”來說，要透過這樣一個街區、古鎮來完全體現原住民的生活所需耍的功能和旅遊者所需要的功能，能完全達到主客共享的平衡點嗎？我想很難。如果我們中國旅遊再往縱深去走，可能學鋒最清楚，你住在故宮旁邊，一到旺季的時候，大量遊客到來，使他日常生話受到了嚴重的干擾，他就很不高興，很不滿意。當我國旅遊形成規模化常態化發展局面時，這種旅遊者與原住民的衝突會經常出現的。因為原住民是居住生活的，他需要安靜下來，旅遊者是旅遊生活，他需要鬧起來，我們現在的古鎮和古街搞的場景、氛圍，甚至還要搞夜生活，就是迎合旅遊者的旅遊需要。所以這個邏輯怎麼平衡。我想我沒有答案，這是第一個邏輯。
第二個邏輯，比如說剛才朱局長說，我們到了蘇州去看，感受蘇式的生活，蘇式生活的空間是什麼呢？就是你的園林、古鎮、古街。但是生活方式是隨著時代的變遷而變化的，你給我們展現的那種生活場景最起碼是二三百年以前蘇州人的生活。你再往前跑到一千年也是一千年前蘇州人的生活，現在蘇州人的生活都不是這種生活。所以旅遊的在地化問題就是一個很難解決的問題了。我們經常說旅遊要在地化、生活化，但是我們的在地化場景、生活化的場景又不是當下蘇州人之影的生活。工業化和城市化發展使人們的生活方式進而趨同，所以我們到蘇州旅遊，體驗蘇式生活己經不是300年前的蘇式生活場景，是經過工業化和城市化改造的蘇式生活場景，給我們的是一個虛無縹渺過去的生活場景，當然我非常讚賞那種場景，夜遊蘇州園林，拿著小扇子，接個啥東西，一千年的人可以這樣做，一千年後的人會不會有這樣的行為，因為時代變了。所以我就不好有答案。但是不管怎麼說，創新是肯定重要的，但這個創新是不是守正的創新，還是未來中國旅遊要朝這個方向走，我不好去判斷。這是我的觀點。
厲新建（主持人）：張老師每次都是很謙虛，說沒有答案，不好判斷，但是往往在他所謂沒有答案中能夠看到答案。在古城古街再創新發展中非常重要的問題就是空間重疊的問題。
張輝：我剛才說還是不錯的，我們現在很多古鎮古街可以形容為一條大街、兩邊商鋪、業態雷同，就是這樣的概念。我看了很多的古鎮、古街基本上一條大街兩邊是商鋪，有很多業態，而且業態還很雷同，你說逛一兩個大街還有勁嗎。
厲新建（主持人）：除了空間重疊之外又丟擲了共性的問題，也就是業態雷同的問題或者說古城古街同質化發展的問題。問題拋給戴老師，您走南闖北，也發現古鎮古街有很多業態雷同，您對他們的業態創新有什麼建議？
戴學鋒：剛才張老師說的問題，我也很有感受，從根上講什麼叫成功？我覺得成功有很多評價的標誌，今天上午大家說很多不成功的案例，其實我覺得我們說不成功的案例，我們的評價標準好像就是從旅遊的角度或者從掙錢的角度來說是不是成功了，好像就這一個角度。我覺得這個評估應該有很多角度，比如說很多地區建了所謂的古街，可能沒有人旅遊，但是花了很多錢，確實按照一千年前的古街給建起來了。從文化的來說，他們可能覺得很成功，可能旅遊部門覺得不成功。還有一些從文化的角度看就是假古董，但是旅遊者去得很多，旅遊的人覺得是成功的。旅遊發展很成功，門庭若市，可能對原住民也不是成功的。所以什麼是成功，首先要明確這個問題，今天我們在這討論只講旅遊方面是不是成功，而旅遊方面是不是成功呢？我不知道這麼說對不對，我們至少在今天這個層面只講有沒有效益。人去的很多，沒有效益，我們也不討論，我們只討論這一個問題似乎可以把問題變得簡單一點。
如果在這個層次上，我說怎麼叫成功，就是除了有旅遊效益之外，剛才我說的要讓過去傳統的古村的古意有所流露、保留，就是剛才我說的古意，能讓你感受到。
第二是傳統的那些業態，我記得剛才誰講的建昌古城特別好，那幾個寺廟保留了。佛狸祠下有那片神鴉社鼓，才會讓人感覺到煙火氣。這種和文化相關的煙火氣。是不是從這幾個角度來說至少是符合現在大部分旅遊者的需求。當然可能不符合我的需求，我肯定不願意去的。我不知道大家有沒有看過一個電影叫《小城之春》，費穆導演1948年拍的電影，那個古城感覺特適合我的口味，但是如果要把古城弄成那樣，可能現在旅遊者不愛去了。所以以誰的口味為準？現在我們要討論成功只討論一點，大眾旅遊的口味。戴學鋒的口味肯定不行，肯定失敗。
所以我看你還有一個問題，怎麼才能成功呢？我覺得最重要的一條就是不能聽專家的，聽專家的就要失敗。我今天上午聽了這麼多專案，哪一個專案是專家指導的？我小時候讀毛澤東語錄，他老人家是這麼說的，“群眾是真正的英雄，而我們自己則往往是幼稚可笑的，如果不瞭解這一點就不能得到起碼的知識”。所以真正的投資人是偉大的，今天上午說了這麼多的失敗專案，這是必然的，旅遊業是一個生態系統，任何一個生態系統都是無數個企業失敗、一個企業成功，我相信在座的人，你們都是幾億個精子的失敗、1個精子成功的結果，所以你不要看到失敗就認為壞，旅遊業正是因為有了這麼多失敗，旅遊業才成為今天這樣蓬勃發展的局面。
厲新建（主持人）：謝謝戴老師！確實在這個創新發展過程中，成功也好，創新也好，誰來判斷確實很重要，或者用什麼樣的標準去判斷也很重要。在創新過程中，圍繞經濟價值、社會效益、文化效益可以形成不同的判斷標準，標準不一樣，結論就會不一樣。對同質化問題的判斷也未必一樣，可能這部分人覺得是同質化的，但另一部分或者市場可能就是想要這樣的東西。
最後請朱局長分享一下。在創新過程中，企業很重要，因為它是市場主體。當然政府給企業提供的支援、提供的制度保障也很重要。您覺得在古城古街創新過程中，政府可以提供哪些方面包括制度上的支援，給我們分享一下您的精彩觀點。
朱豔：濃縮的觀點，而且這麼短的時間，我覺得不能夠總結出來。我思考剛才老師提的問題，政府怎麼樣承接，怎麼樣創造更好的環境，怎麼樣在大的方向把平臺搭好。
我自己分享一個小的案例，我今年春天的時候去蘇博參觀，看了文徵明五百年前的《五月江深圖》，用的墨和紙和現在的材質不一樣，非常地鮮活，非常感動。出了蘇博之後，我看到蘇博和拙政園之間，文徵明五百年前手植的紫藤在那時候正好繁花盛放，非常有生機活力。我突然覺得和五百年前的古人做了連線，看了他的書畫作品，回頭看到種下的生命還在開放。所有的遊人都在那邊拍照，他們拍的是紫藤花嗎？他們拍的就是這樣的情緒價值、人文情懷和對歷史的追尋，和到了蘇州想做什麼。我們這個季節又開始開售文徵明手植紫藤的種子，這是上過《國家寶藏》的，政府也希望在保護中發展。我們希望再過五百年、再過一千年，蘇州古城還是如《平江圖》上看到的位置不變、結構不變，還能看到小橋流水、錯落有致。還能感受到這樣的生活方式。
剛才張教授說這不是蘇州人現在的生活方式，那怎麼樣可以體會到呢？我們希望大家多住兩天，不僅到平江路，還可以到山塘街，還可以到觀前街，看看蘇州人是這樣生活的。這是我們的第二個目標——主客共享。現在像蘇州，做旅遊已經不是一個新的東西讓遊客在這邊多消費多少，我們更多的是希望透過旅遊、文旅事業把城市建設再往上推一個水平。因為蘇州需要好的投資環境，需要在世界上有競爭力，甚至能夠代表中國展示到世界。我們有我們的使命，也這也是我們文旅人的使命。
最近文旅部在評世界級景區，我們下定決心把蘇州19.2平方公里的古城整體申報世界級景區。為什麼要這麼做？不是說要在原來的世界遺產地為景區的基礎上做，是希望給遊客更好的感受，給市民更好的生活環境，以及更好的投資環境。所以我們向各位專家老師發出邀請，我們推出了古城夥伴保護更新計劃，期待更多的資本、企業家、老師都到蘇州來看看，為我們的古城保護出謀劃策，為蘇州城市煥發新的活力增添文旅的力量，謝謝！
厲新建（主持人）：謝謝朱局長！最後借用彼得·德魯克的話來送給大家，動盪時代最大的危險不是動盪本身，而是仍然沿用過去的邏輯做事。希望大家能夠用新的理念不斷推動古城古街的再創新再發展。
