“我想寫一個女性最初是如何想要遠離‘媽媽’這個身份，可她還是‘失敗’了。但，結果也還不錯的故事。”
36歲那年，作家蕎麥生了孩子，像是“仔細考慮之後又隨波逐流”。30歲出頭時，她曾極度抗拒“母親”這個身份，後又被所謂的女性“生命時鐘”推到了選擇的岔路口。蕎麥說，她是在生下小孩很多年後才意識到，生育與否從來不是一個自然的決定。“決定生育可能是為了別人，決定不生育也可能是為了反抗別的東西”，女性很少能在真正放鬆的環境中感受生育意味著什麼。
從備孕到生產，某種“不甘”不時泛起。直到育兒的前幾年，她也一直有意與傳統的母職身份保持距離，害怕“媽媽”這個身份無限膨脹最終擠佔“自我”，於是拼命想成為“一個不是媽媽的媽媽”。然而隨著孩子一天天長大，情感上的需求不斷增加，她對孩子投入的時間和精力也在不知不覺間增多。育兒時間越長，與另一個真實的人之間的連線就越是緊密。成為母親，原來是在生育之後很多年才發生的事情。
如今回想，蕎麥愈發覺得生育是對女性一次徹底的重建。她前所未有地意識到，昔日讀到的那些關於生育的觀察與思考，都是對的，但也只展現了“一面”。“母親”這種體驗是很複雜的。這個過程中，她成為母親，而後理解了自己的母親，也看見了周圍許許多多的母親。因為孩子，進入成人社會的她又有幸再活了一遍，從小孩身上看到了世界的另一種樣子，也更深地看到了自己。
在新書《無盡與有限》中，蕎麥記錄下了這期間的複雜與微妙。相比於“生還是不生”這樣涇渭分明的論斷，這本書裡充滿了無知、挫折與和解的褶皺。於是我們聯絡到蕎麥，想聊聊這些“有點模糊”的時刻。
採訪中，蕎麥說她擔心這本書不夠“女性主義”，但確實是她以一個有覺察的女性主義者視角進入生育這件事後最真實的感受，她也提到如今我們關於“母親”的敘事還是太單薄了。通向“新”生活的道路應該有很多條，重要的是我們需要識別、認知，然後以適合我們的方式行進。具體到生育這件事，怎樣選都不要害怕，只要這份選擇是為自己而做的。
生育與母職一直是我們關注的話題，相關文章還有：
採寫｜申璐
《無盡與有限：36歲當媽媽》，蕎麥 著，明室Lucida|北京聯合出版公司，2024年10月。
“我很怕，
自己寫得不夠‘女性主義’”
新京報：這本書算是你的第一部非虛構。距離2021年出版小說《普通婚姻》已經過去了三年，這中間的間隔期似乎比以往都要長。與此同時，你在公共平臺的表達又曾一度非常密集。
蕎麥：的確，前段時間我面臨的一個困境是：我其實一直很想寫作，但我的表達欲已經在公共平臺耗盡了。我曾經和朋友講過非常自大的話，如今回想，簡直是“暴言”。我們都知道，現在的圖書市場不太景氣，一本書能賣到幾萬本，就是“暢銷書”，已經很不容易了。而當你積累了將近兩百萬的粉絲，一條微博的閱讀量最高可能到上千萬，那麼從抵達讀者的效率來看，這段話究竟發在哪裡是最“有效”的？
每當想到這些，我都會產生一種書寫的懶惰。
直到去年 （2023年） ，我遇到了一點小麻煩，不得不被迫靜下心，用書的語言把這些所思所想記錄下來。在這期間，我才逐漸意識到，表達不是那樣“計算”的。透過微博的表達就算傳播再廣泛，也很難說得上“充分”。相比於發一條微博，書必須有漫長的前後文，才能最終抵達那個結果。
比如我在書中寫了帶家人去新書釋出會的事。如果這件事發在微博，就很容易被誤解。網友會評論：“女作家也可以不帶家人去，這不是一個性別視角。”但對我來說，我想寫那件事的出發點並不是這個，而是“我以為自己生活得像一個男人了，但後來發現並不是”，是關於個人某種社會意識出現偏差後的覺醒時刻。這其中有很多複雜且微妙的感受，只有讀書才能感受和理解。
我經歷著“作家”和“博主”身份的衝突。我 承認自己享受到了這兩種身份的“紅利”，也遭到了二者的影響。以這本書的出版來說，優勢是，這本書在出版之初就有一個預期的讀者量，可能比其他作者更容易開啟閱讀市場；但另一方面，它又會同時遭到兩種不同目光的審視，而在閱讀這本書之前，博主身份可能會削弱作家身份的說服力。其實我成為作家的時間比作為博主長很多，成為博主之後，放大了日常表達的聲量，但我以後想更多地建立書寫的身份。
新京報：這本書出版後，有一部分聲音認為書中分享的東西太過個體和私人。對於不同女性來說，成為母親的感受和經歷是不同的，尤其是對於不同年代和階層的女性而言。在寫作過程中，你曾陷入過自我懷疑嗎？
蕎麥：這種自我懷疑一直都沒有停過。甚至如果不是因為禁言，我可能在選擇這個題材時會更謹慎。那段時間，我還收到很多關於書寫“生育”的作品，大多翻開幾頁就不敢看了，怕影響自己的寫作。我會忍不住懷疑，我寫下來有什麼意義。這是一個太宏大的主題，我很擔心自己寫得“不全”，甚至是……“不對” （猶豫） 。我覺得它太難了。
儘管我心裡很確信——這本書是寫給那些在糾結中度過無數個無眠之夜的“沉默的大多數”。我預想過、也勸說自己接受，可能有一部分女性讀者不會喜歡它。但我還是很害怕，害怕自己寫得不夠“對”。
電影《女人的碎片》劇照。
新京報：這有些出乎意料。在公共平臺上，你的很多發言都被認為是“女性主義的”，但即便這樣，你還是會擔心自己“不夠女性主義”？
蕎麥：是的！我很清楚自己不是一個“女性主義學者”，達不到非常理論的高度。我很怕，自己寫得不夠“女性主義”。說起來有些弔詭是不是？人們對女性的要求真的太高了，它已經不在於美德的分配，而在於美德的程度。就像是你不僅要“勇敢”“善良”，而且要“足夠”勇敢、“足夠”善良。
這是一個巨大的無名的困境——當我們在討論女性主義時，就是想推翻這些苛刻的要求；可當我們真的在做這些時，這些要求卻同樣圍繞著“女性主義”而展開。大家好像自然而然就能接受男性是複雜的，卻預想女性都是純粹的。我也感受到了這樣的壓力。
新京報：這也側面反映出，當下關於“生還是不生”的討論，稍不留神可能就會陷入極化的身份陣營劃分。
蕎麥：很多人可能會覺得，既然對女性壓迫最大的是生育，那我們不生就好了。這當然是一種方法，而且我必須反覆宣告：這個決定沒有任何問題。但對另一部分人來說，這並不構成一種解法，可能她就是想生小孩，或者已經生下了小孩，不管原因是什麼。那麼，難道說只要選擇了生育，就必須要接受一種被壓抑的、不平等的生活嗎？我覺得也不是。
我記得有位母親曾微博來信說，有次他們一家三口去日本旅行。她很想吃一家烏冬麵，但是她的女兒想吃另外一家，於是全家人不得不陪女兒去吃她想吃的那家。這位母親在信中說自己很難過，覺得生育之後連自己的喜好都無法遵從。
我在回覆中建議，她可以讓另一半陪孩子去吃，而自己去吃烏冬麵。且一旦嘗試過，有類似的抉擇時刻都可以這麼做。我們或許並不是只能透過不生育來捍衛自己吃麵的權利，而是即便生育了，我們也要捍衛自己吃麵的權利。
《成為母親的選擇》，[以]奧娜·多納特 著，林佑柔 譯，明室Lucida|北京聯合出版公司，2022年2月。
沒想到的是，這本書出版後我也收到很多年輕女性的來信。我本以為她們不會喜歡這本書，沒想到她們說自己讀後很感動。她們想看看另外一種“母親”是怎樣的，想理解一種成年女性的生活。某種程度上，她們帶入了那個“孩子”的視角。她們說，自己曾經對身為女性有一種極度的憤怒，但看完之後，這部分被安撫了一些。我想讀完之後，也許讀者會更理解自己：不是我們沒做好，而是的的確確就有這麼多困難在。
母職與自我：
“媽媽”本身是很複雜的
新京報：接下來，我們展開聊聊“做母親”這件事。在書中，你曾談到自己很愛孩子，但不想成為“媽媽”；到後來沉溺於當一個“媽媽”；如今終於開始在“媽媽”與“自我”間尋找平衡。現在回看，這其實是女性主義理論與女性私人生活不斷對話的過程。
作為親身走過這段旅程的女性主義者，你覺得如今我們關於“母親”的討論中，有哪些缺失的面向？或者說你更想關注的維度？
蕎麥：寫這本書的初衷是，想寫我親身體驗到的一種“作為母親”的新感受，一種我沒有讀到過、但又真實存在的感受。生育之後很長時間裡，我曾為了堅持自己的獨立，有意識地與傳統母職保持距離。再加上小孩小時候非常乖，你把他放在嬰兒提籃裡，他就在裡面安靜地睡覺。
我從來沒有想到，後來，我會變成一個“普通”媽媽。但事實的確如此，且其間的感受非常複雜。於是我很想寫下來，寫一個女性最初是如何想要遠離“媽媽”這個身份，可她還是“失敗”了，但結果也還不錯的故事。
我們如今對“母親”的敘事太單薄了。現在，我先寫了一些“我這類媽媽的故事”，之後，關於“母親”，我想看其他媽媽來寫更多：我還想看那種一輩子和“母性”戰鬥的女性的故事。有沒有一些女性，她生下孩子，但從生下起，她就發現自己對“母性”沒有感覺，想和ta保持距離，且一生都做到了？我想也許是有的，可我沒有聽過這樣的故事……她怎麼做到的？她的感受是怎樣的？我非常好奇，想看別人書寫。
《逃生梯上的嬰兒》，[美]茱莉·菲利普斯 著，欒志超 譯，生活·讀書·新知三聯書店，2024年1月。
另外，我還想看和那些“不想當父親”的男性組建家庭的女性寫的書。如果不生育的決定不是女性主動做出的，而是一個男性決定不要孩子，那麼這個女性又會有怎樣的想法？我們熟悉的作家村上春樹似乎就是這樣。從他書寫的內容看，不生孩子的決定似乎主要是村上做出的，那麼他的妻子呢？我現在想看他妻子寫的書。大家似乎都覺得，當一個男性不想要孩子時，這個女性就好“幸福”啊，但這就是全部的事實嗎？擺脫所謂的“外在”壓力後，有沒有某種“內在”的波動呢？
我總覺得，問題不是生還是不生，而是女性的想法是否被足夠地看見，重要的是女性自己的意志。
《我本不該成為母親》，[加] 阿什莉·奧德蘭著，李雅欣譯，企鵝蘭登中國 | 中信出版集團，2021年1月。
新京報：談到育兒，很多未婚未育的女性會擔心自己一旦踏入，將被付出的愛所“囚禁”，會控制不住地透過孩子來定義自己。
蕎麥：（笑） 我可能後來育兒育得就有些“上頭”，育出來很多反思，反而成了那種投入比較多的“媽媽”了。
新京報：在這種“上頭”的狀態裡，你會擔心滑入某種母職的軌道而逐漸失去自己的主體性嗎？
蕎麥：我現在的想法是：我們對“母親”的想象、那些擔憂和恐懼不是不對，而是“媽媽”本身是很複雜的。我的感受是：我之所以“上頭”，就是因為我的自我在其中充分展現了。孩子講的話經常讓我重新理解這個世界，我養出了一個經常能給我啟發的小孩，可能他給我的這種啟發是無意的，也有可能只是我透過他的話在自行理解，但這些的確構成了我育兒的整體生活。它就像是我在讀一本持續更新的書一樣，所以我才這麼“上頭”。
因為育兒，我更深地理解了“自我”。因為他，我感受到了很多我之前感受不到的東西；也因為關心他，我更加關心他所存在的這個社會。這些都是我以前的盲區。
我以前的偶像是村上春樹，一種理想的文藝青年形象——四處旅行，寫作。這種生活當然非常好，只是後來我才愈發意識到，那其實是一種我根本建構不出來的生活，或者說只是我想象中的生活。可能對於村上來說，那的確是種自由的生活，但當我試圖模仿時，那隻能是一種偽造的生活。
新京報：你在書中提到了不少伴侶育兒的部分。不同於傳統的父親形象，你的另一半承擔了很多具體的育兒分工。可以說是比《出走的決心》中張本煜飾演的丈夫更進一步的男性形象。我很好奇，在這樣的分工後，你有怎樣的感受？這個過程中又有哪些觀察？
蕎麥：他對小孩的感情可能表面會像某種“母愛”，但他是一個“爸爸”，所以這種愛是什麼，也需要重新去想象。印象很深的是：他在非育兒方面通常展現出自己很強的原則性；但當面對孩子時，有時候又毫無底線，以至於孩子從來沒有“怕”過他。
最近我也經常在想，為什麼傳統的“父愛”經常會走向某種權力關係？可能因為他們和孩子之間沒有太多日常的情感互動，只以供需和控制的方式運轉。當我們在說“母愛”時，其實是在說兩個人之間的關係。如果兩個人之間真的建立了某種關係，那就不太可能是單一維度的權力，因為其中會有很多退讓、妥協。
電影《出走的決心》劇照。
因為在乎，因為愛，所以必然存在某些時候的讓步，這些都會稀釋掉權力本身。很多孩子沒有辦法反抗父親，因為長久以來在這段關係中他們是沒有任何籌碼的。但他們可以反抗母親，因為知道母親愛他們。
不過，儘管我們實現了某種更理想的分工，但我們兩個人都沒有得到所謂的“自由”。而也許，這樣才是正常的。兩個人一起生了小孩，按理說就應該都是“不自由的”，最多是互相支援，能允許雙方輪流獲得“片刻的自由”，但不應該總是長期一方自由而另一方不自由。
敘述的正當性：
“我們的生活並不低於文學”
新京報：這本書有很鮮明的女性主義視角。在這本書之前，你的幾部小說也並不避諱這個主題。那麼，你最初是如何與女性主義相遇的？以及，你在書中也提到，成為母親之後對女性主義有了新的理解。可否展開談談這其中的變化？
蕎麥：在生育之前，我一直覺得我就是一個“人”，沒有性別。其實這個認知背後的潛臺詞是，我可以成為一個“男人”，像“男人”一樣生活。但生育之後，我才清楚地感覺到：我不可能拋棄我的性別，只能作為一個“女人”去尋找我的自由、我的生活，而不可能模仿一個“男人”的生活。
在生育之後，我也開始用一種新的視角去看待我周遭的女性。我們可能都有體會，母親那一輩女性和子女這一代會有很多分歧，這種分歧尤其在育兒時會更加明顯。生育之後，母親有段時間幾乎每天都在教我育兒。 她反覆說：“你要拿捏他，不然他以後不聽你的”。當時聽到這些時，我很不舒服，不明白她為什麼要這樣理解親子關係。
但有天回想時我忽然發現，在我從小的成長過程中，她其實從來沒有試圖想“拿捏”過我。以至於我天天在反抗她，可她依然無怨言地愛著我。然而，當她跳出來看待其他親子關係，甚至是她女兒和孫輩的關係時，她還是會從權力的視角去看。
那時，我忽然覺得，她其實比我厲害。我已經有某種理念在先，目前在做的，不過是一場已有觀念的實踐；而在她和我的關係中，她所秉持的愛，是超越理念的一種本能。
所謂的女性主義理念和實踐之間，究竟是怎樣的關係？有些女性可能完全沒有理念，但她在生活中很多瑣事的處理上都非常“女性主義”。她有主體性，在權力關係中非常警醒，甚至是驚世駭俗的。但可能她在看其他女性、看這個世界的時候又很不“女性主義”。母親就是這樣的人。所以我現在做的，就是不停地提醒她：“你很厲害，在看其他女性時也要換一換 （視角） 。”
此外，這幾年，國內的女性主義發展太快了，以至於可能今天的你就要推翻昨天的自己。如果上網的時間足夠長，那麼你可能就是兩個人，你甚至可能和幾年前的自己產生矛盾。很多年輕的女性也透過微博不斷向我介紹、講解女性主義。
我現在愈發覺得，當我們開始關注具體的女性生活時，其實就已經踏進女性主義的大門了。
新京報：你提到了微博。這些年，在個人寫作之外，你花了相當的時間和精力去搭建一個女效能講述私人故事的平臺——蕎麥信箱。幾年時間觀察下來，你覺得由女性講述的那些敘事整體上有哪些變化嗎？
蕎麥：剛開始收到的來信，幾乎全是情感問題。後來，這些問題越來越少，女性對周遭生活的觀察越來越多。可以感覺到女性主義正在影響更多人。不是說一個原本傳統的人立刻就發生了怎樣的變化，而是在接觸女性主義之後，她們開始有意識地關注自己的生活，將目光投向自我。不管理論發展如何，我們最終都只能在自己的生活中實踐。
新京報：前不久，韓江獲得2024年諾貝爾文學獎。還有幾年前的法國作家安妮·埃爾諾，從個體生命經驗出發的寫作正在被越來越多地看見和承認。但仍有部分觀點擔憂這樣的文學走勢越來越向“內”。也有聲音覺得，這類作品的“文學性”不夠。作為寫作者，你怎麼看寫作的公共性和私人性之間的關係？又怎麼看所謂的“文學性”？
蕎麥：在談這個話題之前，我想先分享一段安妮·埃爾諾作品集中文版序言中的自白。她說：“當我在二十多歲開始寫作時，我認為文學的目的是改變現實的樣貌，剝離其物質層面的東西，無論如何都不應該寫人們所經歷過的事情。 比如，那時我認為我的家庭環境和我父母作為咖啡雜貨店主的職業，以及我所居住的平民街區的生活，都是‘ 低於文學’ 的。 同樣，與我的身體和作為一個女孩的經歷有關的一切，在我看來，如果沒有得到昇華，它們是不能進入文學的 ……十年後，我對文學的看法已經不一樣了……我發覺，寫作對我來說只能是這樣： 透過我所經歷的，或者我在周遭世界所生活的和觀察到的，把現實揭露出來。 ”
在那篇序言的最後，安妮·埃爾諾還表示：“我所寫的書都是這種願望的結果——把個體性和私密性轉化為一種可感知的和可理解的實體，可以進入他人的意識。”
我以前也覺得，我的生活是低於文學的。當我把私密性的生活轉化成文學的寫作時，人們對此的批評不僅是“你寫得不好”，還會說“這個題材過於私人、不夠宏大、太小家子氣”。
《真正的歸宿：與米歇爾·波爾特的對談》，[法]安妮·埃爾諾 著，黃葒 譯，上海人民出版社，2024年8月。
我當然可以接受別人批評我“寫得還不夠好”，但外界對女性私人寫作題材的批評是不對的，並不是這種題材就先天的“低於文學”，反而女性創作者只要發聲就自有其“公共性”。從這個角度來說，不管是安妮·埃爾諾還是韓江的獲獎，真的給女性創作者和女性讀者很多鼓舞。她們樹立了一種女性敘述的正當性。
現在，我可以很平和地說：我的下一本書還是從個人出發的非虛構，而且已經完成了一半。
——徵集——
採訪中，蕎麥反覆提及，她本來想寫“生育中的女性主義”，但最終寫下了自己。她把自己艱難地剖開，講述面對生育的猶豫以及生育之後的思考。這個過程並不總是順暢，生活的細節被不斷審視、質疑、推翻又重來。正是在這樣的過程中，我們得以真正聽到自己的聲音，不為反抗的姿態，也不為任何別人。
我們如今對“母親”的敘事太單薄了。在這本書中，蕎麥寫下了一些“她這類媽媽的故事”，之後，關於“母親”，其他媽媽還可以寫更多。那些不一樣的敘事和感受，我們堅信，並不意味著它們不存在，只是被講述得還不夠多。
關於生育，你是否也有過猶豫、懷疑和不確定？又或者，並沒有？選擇生育的母親，當初如何做了這個決定？曾帶著怎樣的心情進入其中，一路走來又有哪些不曾為人道的時刻？那些時刻裡，你真實地感受到了“做母親”是怎麼回事？也許沒那麼“新”，也許不足夠“對”，但都沒關係，我們無疑正走在創造另一種“新”的路上。
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本文系獨家原創內容。採寫：申璐；編輯：荷花；校對：楊許麗。題圖來自電視劇《玫瑰的故事》劇照。歡迎轉發至朋友圈。文末含《寫童書的人》廣告。
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