《繁花》的熱映再次掀起了一陣關於上海的熱潮。一直以來，描寫上海的小說不勝列舉。有人說，張廣天的新作《來日可追》就是一部獻給上海的“八十萬字大部頭情書”。書中既有舊上海也有新上海，亨利路上會說上海話的白俄薇拉阿姨，梧桐樹下的艾倫·金絲堡，周邊小鎮上的身懷絕技的郎中……不同時空的外來者和本地人都憑藉舊時光指向未來之日。
先鋒派戲劇家、音樂家、詩人、小說家，張廣天作為創作者身份眾多。張廣天1966年出生於上海，學過醫，組過搖滾樂隊、民謠樂隊，四處吟唱詩歌。許多耳熟能詳的電影音樂都是他所作（《離開雷鋒的日子》《搖啊搖，搖到外婆橋》《敵後武工隊》等）。
他作為先鋒戲劇家的身份在圈內也廣為人知，從2000年的《切·格瓦拉》，到後來的《魯迅先生》《聖人孔子》等，曾引發戲劇藝術界的一陣陣“地震”。他還是中央美術學院教授，擔任導師的方向是“方法論敘述與表演”。近幾年，他的文學作品開始湧現，最新作品便是《來日可追》。這篇訪談從張廣天的創作感受聊起，展開他獨特的藝術探索之路。
《來日可追》，張廣天 著，四川文藝出版社，2023年11月。
張廣天藝術創作的領域非常廣泛，他是作家、詩人，也是音樂家。他導演的《切·格瓦拉》《聖人孔子》曾成為知識界風標，一時引發熱議。他的戲劇《克爾凱廓爾藥丸》與《野草尖叫藍靛廠》在歐洲和東亞多國上演，影響了中國以外地區的戲劇觀念。他的文學作品和多門類藝術創作獨樹一幟，以多學科方法論敘述和抒情，成為他最重要的藝術實踐。
他主張中文寫作以文統語的語文運動，對五四以來白話寫作進行深刻的反思和批判，強調文學家的任務首要應該注重語文建設。
他是近四十年來先鋒文學歷程中旁出的斜枝。有評論說：“張廣天的創作，從《妹方》到《既生魄》，如今又到《南榮家的越》，其價值正在於推進了方法論的敘述嘗試，即以文學以外的學科思維來改造文學，用我們習慣而審美疲勞的因果關係以外的思路來觀賞、品味故事。上世紀八十年代以來的先鋒文學似乎停滯了，但張廣天的小說開闢了蹊徑，正以新生一代趣味廣泛為主導的新維度引人入勝。”
從音樂家、戲劇家、詩人的張廣天，到小說家的張廣天，他以其銳利的思想和創作，對個人創作及文學現場的審視和反思，他鋒芒畢露的語言和思想，沿著創作物流動出來，給作為聽眾、觀眾、讀者和藝術同行的人沉重的“精神負擔”，也帶來了種種洗禮和交鋒。
觀看張廣天，閱讀張廣天，也許是一次次冒險，或深入一場場思想遊戲。就像關於自己的戲劇創作。作者和讀者的心，有時是那樣難以窺探。而最後，也許所有人都會回到對美好和各自美好之物的追求。
張廣天在最新長篇小說《來日可追》的序言中寫道：“我向往美好，我卻不是美好。”
張廣天，男，1966年生於上海。作家、音樂家、戲劇家。中央美術學院教授，實驗藝術和科技藝術學院“方法論敘述與表演”導師。曾出版長篇小說《妹方》《既生魄》《南榮家的越》《甘伯記》《來日可追》，出版敘事長詩《玉孤志》和學術著作《手珠記》。
所謂接地氣，
就是唯恐不夠低矮化
新京報：2006年，圓明園湖底被鋪塑膠布成為新聞，一時引發熱議，您當時正在排話劇《圓明園》。一晃這麼多年，您已經很久沒有戲劇作品，近年連續創作出版了多部長篇小說。請談談這個創作上的變化。
張廣天：這個不算什麼變化，只是家裡父母年邁需要照顧，不宜在臺上蹦蹦跳跳了，就轉而坐下來寫。另外，其實我年輕的時候就決定從事寫作，後來所經歷的許多事情都是學習文學必須的課程以及寫作的準備。
新京報：回望你的戲劇創作，從上世紀九十年代參與《愛情螞蟻》，到“理想主義三部曲”（《左岸》《切·格瓦拉》《聖人孔子》），《紅樓夢》等等。作為作者，如何看作為戲劇家的張廣天？
張廣天：或者我的戲劇給戲劇界帶去過沖擊，也令觀眾耳目一新，更多的是讓知識界頭疼，一句話，不著調，討人厭，逆潮流而動。如今，事過境遷，說點坦白的話，我不過是惡作劇，想看看那些嚴肅的叔叔阿姨們大跌眼鏡而已。對我自己來說，這是成長，是我藝術課的小學課程。人需要成長嘛！我得罪大家了，在此道歉，當然，我也給你們帶去了快樂，你正襟危坐時上衣被我從背後剪開……你當時那副樣子怎麼也不能讓我忍俊不禁至今吧，該是你自己反嘲的時候了，否則你就虧了。
新京報：你早期的創作似乎是以音樂作品為主，《張廣天現代歌曲專輯》《工業化時代的詩與歌》《楊柳枝》，尤其是為孟京輝《戀愛中的犀牛》創作的那些歌，包括後來在戲劇中的音樂，婉轉悠揚，詞曲都充滿浪漫主義情懷。請談一談音樂創作。
張廣天：不是以音樂作品為主，而是那個時期以出版音樂作品為主。我的歌曲沒有那麼浪漫，或者說有過浪漫的旋律，卻也常令人聽出血雨腥風。至於戲劇音樂，當然，我理解音樂的本來樣子，我的音樂語彙與我周圍做音樂的人格格不入，主要是他們成長中聽的東西我聽不進。而我在舞臺劇中的音樂創作是不可替代的，其真正的原因大家認為是才華，我認為是目的。
《張廣天現代歌曲專輯》封面。
我的目的是灌注詩意到劇情中，而不僅是氣氛、抒情或者煽情。這一點，他們是不懂的，所以，不可能有我這樣的音樂創作。詩意在戲劇中是至關重要的，可以由音樂帶來，也可以由表演帶來。如果一首充滿激情的抒情歌曲出現在戲劇中，卻毫無詩意，那麼，不如什麼音樂都不要吧！為什麼我說他們是不懂的，因為四十多年以來，文藝是在一條恨不得非虛構的路上狂奔，所謂接地氣，其實唯恐不夠低矮化。
歸根結底，不是不懂，而是心之所向。我只不過揀選了人之所棄，我未必有他們能耐，但我不喜歡他們崇尚的那一套，就是掙扎，猙獰，扭曲，焦慮，迷戀痛苦，錯把惡習當性情，也錯將亂來當自由。幸好，這些熱鬧如今都進養老院了。
人工智慧會掃除混飯吃的人
新京報：你在2012年，以詩集《板歌》開始了作家的道路。四年後第一個長篇小說《妹方》出版，接著又是幾個長篇：《既生魄》《南榮家的越》《甘伯記》，以及今年的兩卷本《來日可追》。這種驚人的創作力、思想儲備和寫作經驗，從何而來？
張廣天：我的文學創作，應該是從我少年時期就開始了，而且我始終沒有停過，哪怕在做電影音樂和創作戲劇作品的時期，也從未停過。之前也有發表，都是不起眼的刊物或者油印雜誌之類的。以出版社推出的方式，是從2012年開始的。所以，首先不能說我的“驚人創作力”，一個人寫了四十年，還沒有點貨，那也太交待不過去了。
當然，近些年，我集中起來寫幾部長篇也是有的。這個首先要歸功於網際網路的資訊開放。做點案頭準備，以前沒有三五年是不可想象的，現在世界上哪個圖書館我不能去呢？至少書齋式的準備工作省時了。
所以，將來AI化了很好，效率更高了。我是喜歡AI的，AI將掃除許多混飯吃的人，AI明確指出了不可取代的價值。將來，只要不是不可取代的寫作，AI都會比人做得好。另外，我的自我經驗是不棄，就是每日寫，風雨無阻，哪怕一日只寫兩行，別停，這個至關重要。
寫作是熱情？是才華橫溢得滿出來摟不住？還是寫作是日常？是空氣陽光不可或缺？這個很不一樣，差著天地的距離。所以，“開始了作家的道路”，沒有這件事，我一直是為作家預備的，從生下來開始。
新京報：你的文學作品，書名傳達了一種古老中國的詩意，既形象又含義晦澀。而作品寫的又大多是男人女人、形形色色的慾望社會和生活。請談談這些書名的取得及內涵。
張廣天：書名不過是大家不熟悉的，取名的思維也與一般情況不同而已。陌生化？還是挑戰閱讀經驗？其實哪是什麼中國詩意，我一點也看不出來，《南榮家的越》就是姓南榮那家的叫越的人，《甘伯記》就是一個叫甘伯的地方一個關於甘伯的人的傳記。
《南榮家的越》，張廣天 著，四川文藝出版社，2018年11月。
如果與推理小說、科幻小說或武俠小說的書名比起來，的確不大型別化。至於男人女人，自古以來哪些書少寫了男人女人？《安娜·卡列尼娜》是男人女人，《紅樓夢》也是男人女人。不是男人女人就必然是慾望生活，再說了，所有生命都是慾望的，只不過有正常的慾望和不能達成的扭曲的慾望。
或者說，除了男人女人，難道還有更深刻的別的敘事嗎？至於內涵，其實是笑話，一本書寫出來了，不論題目還是正文就都顯露出來了，文章文章，就是以文彰顯嘛。所謂內涵說，一是讀者強加作者，要不就是以文學以外的語言想解釋文學的語言。
文學，是不存在看不懂的，只存在你進不去，不想進去，就像談不成戀愛一樣。大凡談不成戀愛的人說起談戀愛的人總是前言不搭後語的，總是詞不達意的，總是用與戀愛完全無關的幾近全能的知識來解釋戀愛。結果呢？還是惡趣味！對於談不成戀愛的人來說，你能說戀愛有某種深不可測的內涵嗎？
我常常遇見各個門類藝術領域中玩既成套路的想轉型進入現代派，怎麼也弄不成，只將他看不懂的當作搞怪，以為一味搞怪就現代了。這個，很慘的。叫做不上路，不入門，不開竅。
嚮往美好已經很牛了
新京報：你的最新長篇小說《來日可追》，寫的是上海及其人與事。作為上海人，你在作品中也寫道，上海人在哪裡都是上海人。這種強烈的城市個性和上海人突出的身份認同從何而來？上海是一個什麼樣的城市，它對你而言意味著什麼？
張廣天：其實這書不寫上海，而是發生在上海以及與上海相關的遠方的事。當然，正像你說的，不少人認為“上海可能是中國最迷人的城市”，這就逼得我不得不說這是關於上海的書。我倒也不是招攬顧客，我其實無所謂他們看不看我的書，倒是總有那不死心又好奇的想打探我，我怎麼說呢？說白了他不信，也聽不懂，結果傳話還傳歪了，所以索性就說點無關痛癢的話，就是上海啊上海。
至於上海，真的，它根本不是民俗和方言能概括的，你寫河池這麼寫或者還有點意思，這麼寫上海門都沒摸到。上海也不是
中西合璧那麼概念化。那麼你問我，這也不是，那也不是，它究竟是什麼？我上面說了，一說白就會被誤讀，被玩壞，所以，我還是不說為好，弄不好還遭人恨。
於我而言，上海就是中國。因為我在上海長大，是由著上海而知道中國。可是中國又是什麼呢？如果不寫男人女人，中國就存在於史冊或地圖上；如果有了男人女人，其實人是按照心的位置走的。以前我寫過的歌中唱道：“人，如果按照心的位置走，不論千里萬里總是居中不移。”
新京報：《來日可追》是以一首三千多行的長詩《你》作為結局。它像是一首祈靈之歌，對一個逝者的輓歌和對一個家庭的召喚。它和整部小說是一種什麼樣的關係？讀者可以如何理解它？
張廣天：以詩作為結局的篇章，更多的是敘述媒介的考慮。這書有許多敘述的媒介，有錄音性質的記錄，有小傳，有演義，有介紹性質的追溯，當然，也有詩歌。說到“祈靈”和“對一個家庭的召喚”，實際上是形式。我們的生命都是形式。
本質上說，這首寫子與父，是我與我的父親，也是追溯人與人之父。這首詩裡，我坦露了我與我父親的卑微，不曾想這一路尋來，原來人之父降到更低，比我們低得多，以這樣的身姿成為救贖的代價。
新京報：你談到自己的作品時的高頻詞有：經典、神聖、貴族等等。這些是現在很多創作者已經不大用甚至也不信任的詞語和觀念。這是一種文學表達，還是你的創作理想、生命追求？
張廣天：你這個問題讓我想起關於章太炎的一則傳聞。他在日本的時候，衙役查戶口要他填表，職業他填聖人，出身他填私生子，年齡他填萬壽無疆。我之所以想起這事，是因為什麼神聖，什麼貴族精英，這都是20世紀80年代許多考學謀晉升的讀書人的妄想，越是地位不高越是在乎這些，常常掛在他們嘴邊噁心人的說法是“精神貴族”，所謂兩袖清風，但精神很高貴。我很受不了這種荒誕不經又幼稚可笑的說法。只是，既他信得緊，你不妨用這些詞嚇唬嚇唬他，他可以老實半天。
我不相信他們那套，但我相信命定，命定的位置不是你想要平等就平等得來的。這個世界有改頭換面的革新，但這是代價贖出來的，卻不是巴望有勢力的人垂憐分給你的。“從您的作品中和您對自己創作的談論來看”，他們從來就不是“不大用甚至也不大信任”，而是匍匐在地，醉心於此，涕泗滂沱。
新京報：關於《來日可追》，你引用了普希金的“過去的都是美好的”。關於“美好”，這個許多人嚮往而又涵義不同的詞，你在作品的序言中反覆重申的“仁愛”似乎又是對它的詮釋。你如何看待“美好”？“仁愛”在小說中和您的觀念中處在什麼樣的位置？
張廣天：我在書的序言裡寫道：“仁愛果然在你心裡，你卻做不成仁愛本身。天地為不仁者而設，豈有不仁者自成天地？”關於美好，我說：“我向往美好，我卻不是美好。”我們都是有缺陷的，都是不完全的，正如在《既生魄》中我不斷強調的奧古斯丁的話“我錯故我在”，在認錯的前提下人嚮往美好，認錯很重要。我以為認比改還重要，因為不認，那麼任何行為都只是掩蓋。
不要以為這次行義可以抵消或掩蓋上次作惡。那麼，浪子回頭呢？對啊，哪有不認錯的浪子回頭呢？之所以“仁愛”和“美好”有時會令人聯絡到男盜女娼，正是因為“無罪錯”的人拿來當面具。你不可能是美好的，你嚮往美好已經很牛了！
能夠聽天由命
是最大的智慧
新京報：請談一個大問題：一部理想的小說大約是一部什麼樣的小說？理想的小說，甚至偉大的小說，它們有沒有“一根金線”？
張廣天：這個問題不算太大。一部理想的小說嗎？那像我的小說就是理想的小說，你沒有發現嗎？如果你僅僅是採訪，那也無所謂，但如果嚴肅地談文學，我的作品是不容錯過的。因為，我的小說不僅解決了語言的問題，還解決了中國文學特有的語文的問題。中國當代寫作不是從文言改到白話就了事了，白話作為文體文該如何建設呢？
《妹方》，張廣天 著，四川文藝出版社，2016年8月。
當然，我還在我的創作中致力於敘述方法的研究，我在大學裡開設了“方法論敘述”的課程，所謂方法論敘述就是跨學科敘述研究，是去文學本體的文學實驗。我以我不可替代的方式講述了貧困的心靈；我打通了人們思想的隔絕；我發現了歷史敘述的主線；我從西方現當代的實驗文學一路走來，終於遇見了三代的美玉和漢唐的江湖；我的文學本身就是真實世界，我沒有虛幻，沒有夢，沒有粉飾和欺騙，我讓文學成為生活本身。
最後再說一點，我的小說脫離了時代的普遍的低階趣味。說到有沒有什麼“金線”？作為有性情的人，我們最有價值的就是性情，而不是發乎我們的真理，真理於人而言是絕對的，卻不發乎人，如果有金線，這就是金線，而不同性情的我們以豐富的不同見證了真理的相同。或從秘技的方面說，語文和敘述學中的確埋藏著由金線引導的金礦，但誰適合哪種技法來找到金線，是直接與性情呼應的。
我們常常過度迷醉於不屬於自己的方法。比方我教戲劇，我就發現所有女孩子都想演大青衣，這是不切實際的，也許演媒婆才能發揮她的才能。可是她不願意。我們就是常常這麼不願意著，直到對命運怒吼，要扼住命運的咽喉，以至於丟掉命裡早給你預備好的福氣。
新京報：你如何看待當代社會和當代生活？它們在你的創作中留下了什麼？
張廣天：任何時代於當時而言都是當代，所以，當代不是什麼大不了的話題。我哪一句話不在當代裡呢？只是常有人錯把熱搜與流量以及熱鬧當作當代而已。當代，不論現如今有多麼眼花繚亂的手段，其實也難以一手遮天。這個世界的秘密比人想到的要複雜得多。
人，太驕傲又太昏昧了。而文學，如果你仍然相信它的活力，那麼拓展它的邊界正是幫助人擺脫時間的有效方式。我們被時間捆綁，被時間定義，漸漸在時間的刻度上精密成一道線。說穿了，我對文學的流行，熱賣，重要地位都沒有興趣。這不是陽春白雪下里巴人的二元對立，不是清高與庸俗的勢不兩立，這是夏蟲不可語冰。文學於我而言，是生活方式，是生命節奏。我就是文學，文學就是我。
新京報：很好奇你下一部作品會是什麼樣的？以及在文學創作之外是否還會出現新的創作形態與生活？
張廣天：聽天由命吧！能夠聽天由命是最大的智慧，我一直在讀書、學習、研究、實踐，以去除人的執念和自大，以獲得聽天由命的福祉。
特約採訪/Faust
編輯/荷花
校對/楊許麗
