齊格蒙特·鮑曼是近幾年在國內廣受關注的一位社會學家、思想家。他的作品《工作、消費主義與新窮人》《將熟悉變為陌生》等都掀起了閱讀熱潮。今年，有關他與塔林大學人文學院教授瑞恩·羅德的對談錄《自我》上市。在這本書中，鮑曼與羅德結合他們各自的社會學、哲學、文化理論、心理學方面的知識，用銳利目光洞悉時代無力，從不同側面描寫時代浪潮中人的生存境況，就現代人“如何塑造自我，如何與世界、他人相處”這一核心問題給出了啟示。
近日，在金秋午後的玄武湖畔·南京文學書集，南京大學出版社·守望者邀請德國文史學者欽文、社會學學者陸遠，圍繞這本《自我》展開對話，圖書編輯章昕穎擔任主持。兩位學者圍繞“自我”這一話題展開對談，鼓勵讀者去閱讀鮑曼，進而感知自我，瞭解世界，帶著包容、開放性的心態，去建立多元的價值觀。以下是本次對談的文字整理稿。
對談現場
“多一個人讀鮑曼，ta的人生就會多一份自由”
章昕穎：鮑曼是近兩年非常火的社會學家，他在1990年代出版了《工作、消費主義和新窮人》。2021年，國內推出了這本書的新譯本，意外爆火，成了現在最熱賣的社會學經典著作之一。兩位老師都讀過《自我》和去年出版的《將熟悉變為陌生》。兩位老師是如何開始閱讀鮑曼作品的，以及對《自我》的總體觀感如何？
欽文：相較陸老師，我是外行。但我閱讀《將熟悉變為陌生》《自我》之後，對鮑曼產生了更大的興趣。我最早閱讀的鮑曼作品是《現代性與大屠殺》，這本書在歷史學界非常有影響力，當然也有爭議。爭議點在於它將納粹的大屠殺定義為現代性導致的後果，而不是過去認為的是德國民族主義歷史邏輯導致的結果。歷史學界對他的觀點其實有很多不同的看法。
我當時讀這本書，是因為學生的畢業論文，他的論文主題是關於納粹統治與猶太文學中呈現出來的大屠殺及其後果的，這本書是他的立論基礎，所以我跟他一起共讀了這本書，可以說是教學相長。這一點，鮑曼在《將熟悉變為陌生》中也提過，記者問他離開教學崗位後，和過去在學校任教有什麼區別，他特別提及課堂上會有很多學生提問或者質疑，這能啟發他的思考。我深為認同。
陸遠：鮑曼國內讀者不少，但多一個人讀鮑曼，ta的人生就會多一份自由。閱讀鮑曼，我們會跳出所謂的“內卷躺平”現象，尋到一種心靈上的解脫和自由。
鮑曼第一次為中國讀者熟知，是《現代性與大屠殺》。鮑曼應該是作品被翻譯成中文最多的20世紀社會學家，無出其右。這一點可與他抗衡的，可能只有福柯。福柯比鮑曼小一歲，但是比鮑曼少活了30多年。福柯的作品沒有鮑曼多。我估計鮑曼被翻譯到中國的作品至少有30種。這一方面說明他高產，寫作視野廣闊；另一方面也說明他的書好讀，對讀者很友好。我在大學課堂上講“社會學概論”這門課時，經常向大一學生推薦《社會學之思》，這是他與英國年輕的社會學家蒂姆·梅合寫的，由北大前輩李康教授翻譯。我覺得，鮑曼作品最大的特點是，易讀且有現實關懷，他始終關注當下社會，思考與時俱進。而《自我》《將熟悉變為陌生》這類對談小書，讀者更是隨時可以翻開閱讀。基本上，只要是高三以上的讀者，都讀得進去。而且《自我》這本書，譯者張德旭譯筆非常好，非常好讀。
“絕大多數人可能一生都找不到自我”
齊格蒙特·鮑曼
章昕穎：“人啊，認識你自己!”這是古希臘阿波羅神廟石柱上鐫刻的一句神諭。蘇格拉底對此著迷，並認為這是人的根本問題。我們小時候大都有過“我是誰？我從哪裡來？到哪裡去？”的人生三問。兩位老師結合人生經歷來談談您什麼時候開始意識到“自我”，思考“自我”的？
欽文：鮑曼在《將熟悉變為陌生》曾談過有關記憶的問題，他說他對記憶是懷疑的，但記憶是塑造自我的一個重要方式。所以你今天問我，我什麼時候開始有自我意識的，其實是讓我去建構記憶。按照鮑曼的說法，這個前提就不真實。
如果讓我回溯有關自我的記憶，我能夠記起來的第一件事是打疫苗，當時可能是接種牛痘疫苗，很疼，記憶特別深。這可能是我的第一次疼痛感知。再次，就是三四歲，我被貓抓了一下。這也是一個跟疼痛有關的記憶。人的創傷記憶好像可以維持很久。
但是意識到自我，有了對自我的判別，確實一個很難講清的過程。不是在某一刻，我突然意識到自我；也不像拉康說的，照鏡子，看到映象後，有了一種對自我的判別。哲學家或心理學家或許會給自我以更清晰的定義，我是個普通人，我對“我之所以成為我”是模糊的。這或許和我小時候接受的教育有關，我是70後，小時候如果過多強調“我”，在外界看來是一種自私行為。那個年代更關注集體……總之，“自我”這個概念太複雜了。
陸遠：我觀察我女兒從小到大的成長過程。小孩在一兩歲是分不清你我的概念，慢慢才有了“這個東西是我的，那個東西不是我的”的意識。這個時候才開始有了“我”。這是我們大多人都會產生的“一般意義上的自我”。這種自我，不是鮑曼想討論的“自我”。
按照哲學家探討的“自我”概念來說，我想我接下來的話可能很殘酷：世界上的絕大多數人，終其一生都難以找到自我。“你真正想要的是什麼？”很坦率地說，我們是說不出來。換句話說，你有發自內心的快樂、舒爽的時刻嗎，而且這種快樂並不仰仗外界？我打一個簡單比方，大家出去旅遊，或者你獲得一個很高的榮譽，如果不讓你發朋友圈，你會不會依然覺得這很快樂？今天這樣說有點武斷，但我依然覺得，在網際網路時代，如果我們沒有分享的慾望，這件事情可能並沒有那麼快樂。包括我自己也是這樣。
絕大多數時候，我們所謂的自我或自我認同，是要透過別人對我的界定來完成的。我們已經被朋友圈或者社交媒體異化。你發了一條朋友圈，如果過了一個小時沒一個贊，你會懷疑是不是朋友圈被遮蔽了，你會因此焦慮；如果所有人都說你這張照片好漂亮，或者說你今天過得好開心我好羨慕你，這時，你膨脹的自我就油然而生。但這並不代表你真的找到了自我。因為自我是你內心賦予自己的東西。
從這個意義上來說，在過去，我偶爾感知到內心的時刻，是透過閱讀。我在初中時開始讀“閒書”，我當時升高中是保送的。大家都在努力學習，我在看《三言二拍》。《三言二拍》只是古典通俗讀物，但我真的在某一瞬間覺得閱讀它讓我的內心特別充實。我第一次感受到了閱讀帶來的至高快樂。這種快樂，我不需要跟別人分享。這就是我觸碰到“自我”的一剎那。
章昕穎：剛剛透過兩位老師的分享，我發現：一，談論清楚“自我”很難的，但我們會透過“身體/內心感知到的一剎那”去接近自我，“自我與身體痛感”“自我與內心充盈的滿足感”都是我們經歷的小小的自我時刻；二，絕大多數人可能一生都找不到自我或難以擁有做自我的條件。但與此同時，我們一生大都在解決這個課題：我們怎樣找到自我，我們如何才能活出自我。
在網上搜“自我”，跳出的是“自我意識”“自我提升”“自我療愈”。而我們說話，也經常以“我……”開啟。可見，自我是人一生的主線。“自我”是一個人類元概念，它既是哲學問題，也是社會學問題，還關涉語言學、文學與心理學。兩位老師學科背景不同，欽文老師是資深的德語文史學者，陸遠老師則是社會學新銳。我很好奇，兩位分別對鮑曼和羅德談論的“自我”的哪個面向最感興趣，哪些觀點讓您印象深刻？
欽文：自我不是一個自在之物，它需要你去塑造、尋找的。鮑曼，作為一個社會學家，他在這本書裡談自我，更多的是談自我和外在的關係，在一個沒有社會、他者的前提下，去談自我，是沒有意義的。因此，關於自我與社會、自我與他人的內容，是我比較喜歡的。鮑曼也提到了戈夫曼的《日常生活的自我呈現》。另一個觸動我的點，是鮑曼談到了網際網路世界，這在“相連的自我”這一章。網際網路時代，人的連線方式，人關於他人的自我想象，都發生了變化。比如說，有了交友網站或其他社交平臺，那麼每個人在選擇伴侶時，是按照自我的一種想象去尋找別人，也是在建構他者的自我。
說句題外話，我喜歡這兩本書的重要原因是它們的寫作方式——對話體。我一直認為，近現代後，宏大的著作體、論文體取代了對話體傳統。古希臘與中國古代都有對話體傳統。對話就意味著交流。自我和他人之間的交流。在這過程中，也可以修正自我，所以這是對話的有趣之處。
陸遠：有的書“越讀越薄”，有的則“越讀越厚”。《自我》這本小書恰恰是後者。有些書一開始很讓人驚豔，但是隨著你知識結構的擴大、知識儲備的增多，它也就“平平無奇”。
鮑曼的《自我》，體量很小，薄薄一本，坐地鐵或者去哪裡都可以讀，但它是一本越讀越厚的書。我讀完後，甚至覺得這本小書是一部微型西方思想史。西方思想史上最重要的與我們日常生活密切相關的概念，在這本書中，都有展現或者討論。有時，書中的一句話，就可以引申出一個課題、一堂課、一本書。比方說鮑曼與羅德討論的關於自我的問題，核心當然是自我，但是這其中又衍生出“不確定性”，我們今天這個時代就面臨巨大的不確定性。我的閒錢是買房子還是買股票？我是考公還是考研？大家都很惶恐，這就是不確定性。再比方說他又談到意義問題、價值問題、溝通問題、語言充滿矛盾性的問題……
在這裡，我尤其被他談到的“死亡問題”所觸動。鮑曼在第一章談到了死亡，鮑曼說：“沒有死亡，生命就沒有意義，正是有了死亡意識，知道死亡是‘必經之路’，生命才有了意義。”就這一句話，我們可以引申出很多的問題。
前段時間，去瑞士安樂死的女孩引起了網上巨大的討論。在我看來，這是近年來網際網路上最有意義的公共討論。雖然大家的觀點大相徑庭，但是它所引發的“我們如何理解死亡”的反思是十分重要的。理解死亡，其實是如何理解“生命”。在《自我》中，鮑曼藉由帕斯卡爾的話來談：“人的偉大源於人對自己不幸的認知……與其他生物不同，我們知道自己終有一死，而且很早就對此有所認知。”因此我們必然生活在“死亡” 的陰影之下。
我不瞞大家，我初中時，每天晚上睡覺前最害怕的事就是死亡。我不是怕死的痛苦，而是害怕世界上再也沒有人記得我了。人有時是言不由衷的動物。我們每個人都渴求永恆，但在這個世界上，我們唯一可以確定的永恆是死亡，這卻是我們最害怕的事情。40歲後，我慢慢就釋懷了，我開始真正面對“死亡”這一終極目標，我開始重新反思我生的意義是什麼，我要怎麼好好度過我的一生，我有沒有自主性把握我的生命。當鮑曼的某句話一旦與你產生思想碰撞，無論你贊同還是反對，都會讓你覺得震撼。讀《自我》這本書時，就讓我察覺到發自內心的快樂、震撼。在閱讀的那一刻，我觸達了“自我”。
“中產對朝不保夕的擔憂或者焦慮，其實是現代性隱憂的一個方面”
章昕穎：正如鮑曼所言，“自我是人類最私密的所有物，卻非常依賴人類的社會性”。所以我們不僅要談“我”，更要談“我所接觸的他人，社會，世界”。書中，鮑曼和羅德談論自我的同時，提到了現代社會面臨的一系列現象：網際網路世界、手機社會、人工智慧、議會選舉……我們抓取一個關鍵詞，開啟下半場的討論。
鮑曼提到經濟學家斯坦丁創造的一個詞“朝不保夕的人”。它指向一種普遍存在的脆弱、不穩定的狀態。這種“朝不保夕”的懸浮感受，從窮人蔓延到以前生存無虞的中產。兩位如何看待這種現象？面對這種生存脆弱性，我們該如何應對“需要多面下注，保持靈活性”的當下？
陸遠：我想從兩個角度談一談：一是從思想史或者抽象一點的角度來談；再從更加具體角度來看。按照鮑曼和同時代思想家的觀點來看，人類進入現代社會，就是進入朝不保夕的狀態。我們進入現代社會以後，無論是愛情財富，還是生活或其他方面，沒有人可以替你做主。別人替你選，責任在別人。你替自己選，看上去很簡單，但其實責任和壓力更大，這意味著更大的風險、更大的不確定性。整個現代社會，實際上是一個不確定性社會，“自我”開始從一切社會關係中凸顯出來，成了一個最終評判者。但問題是你選了以後，你能對自己的選擇負責嗎？這其實是一個很大的問號。這涉及到個人自主性與社會是否提供條件的問題。
具體到當下，我跟大家的感受一樣，也是惶惑的。上世紀90年代前，畢業包分配。後來有了自由擇業與創業，人人想“下海”。現在很多畢業生想“上岸”。這也是一種時代浪潮中的個體感受。我覺得要承認這種朝不保夕的狀態，但是不要讓它牢牢地控制著你，不要盲目地從眾追求安穩，這反而將自己置於“千萬人擠獨木橋”的境地。鮑曼也說過，不確定性有時是動力的更大來源。
欽文：最近兩年，國內引進了好幾本國外的關於中產的書，這幾本書其實都告訴我們一個事實：中產階層不是自古就有的，它的誕生不過才一兩百年，甚至更短。今天中產對朝不保夕的擔憂或者焦慮，其實是現代性隱憂的一個方面。就像基於愛情的婚姻，其實也是一個現代性方案。這裡，我想推薦一本書，德國社會學家的尼克拉斯·盧曼的《作為激情的愛情:關於親密性編碼》。書中提到，在基於愛情的婚姻之前，過去相當長一段時間裡的婚姻，其實類似合夥做生意。在傳統社會中，婚姻其實也是用來抵消風險的。再回到最初的話題——對自我的追求，意味著自己要為自己的決定擔責，比如說你決定不結婚，那麼你就要為未來的不確定性負責。我們進入現代社會，原有社會的結構和制度所提供的保障也就不再了。過去，小家庭之外，有大家庭；大家庭之外，有家族，這也是託底之舉，但它的反面就是人的自我受限，自我選擇要受到很大的限制。
陸遠：我補充一點，我與我的導師寫過關於中產理論的書，我自己有個一句話的判斷：無論中國還是西方，中產階層焦慮在於，地位無法世襲。一對985高校畢業的夫婦，允不允許自己的孩子上藍翔，然後當廚師，就是這個問題。要如何解決這個問題，還是要建立多元的價值觀。未來科技迭代，開放性和不確定性是遠遠的要超過我們現在所設想的。所以與其拼命去卷，不如真的帶有包容開放性的心態去建立多元的價值觀。
